Радянський Союз був тоталітарною, унітарною системою


Сергій Грабовський, Віктор Каспрук

Інтерв`ю з Левком Лук`яненком –
в минулому правозахистником, в`язнем сумління, депутатом українського парламенту, нині почесним Головою Української республіканської партії

– Левко Григоровичу, коли колишні в`язні сумління, борці з радянським тоталітаризмом нині – в 99 році, раптово опинилися у різних політичних таборах і інколи виступають, як непримиренні політичні опоненти. На вашу думку, з чим це може бути пов`язано? Чим це спричинено?

– Ну по-перше, не раптово, я хочу зразу сказати. Це сталося поступово. Я хотів би нагадати передісторію, для того, щоб це стало краще зрозуміло чому ми колишні політв`язні знаходимося і в різних політичних партіях, і дотримуємось різних політичних позицій.

По- перше, що по суті, ми і тоді, коли нас садили, ми не були всі однаковими. Оце є дуже важливо і слід це підкреслити. Що садила радянська влада також різних людей. Скажімо я належав до Української робітничо-селянської спілки, яка ставила питання про вихід України із Радянського Союзу і створення незалежної Української держави. На основі конституції, на основі марксистської теорії про право націй на самовизначення, на основі міжнародного права. Але чи чітка, ясна, гостра постановка питання про створення незалежної держави. Із тих хто боровся власне ідейно, а не зі зброєю, як в попередній час, мало хто ставив подібне завдання.

Шістидесятники ставили питання про українську мову, про культуру. Тобто вони захищали українську мову, культуру. Бачили, що її гнітить і роздушує імперія. Другого питання політичного, постановки про вихід України з Союзу по суті, ніхто із них не ставив.

– Але ж ставили питання про, так би мовити, реальну федерацію?

– Реальна федерація була лише стадією. Для одних людей реальна федерація означала одне, для інших друге. Реальну федерацію у 89 році навіть я теоретично признавав. Що це крок буде вперед. Бо в дійсності Радянський Союз не був федеративною, а був тоталітарною, унітарною системою. Бо те, що Україна називалась республікою – це абсолютно нічого не означало в дійсності. Бо в дійсності політбюро ЦК КПРС керувало Україною, як і іншою будь-якою областю. Тобто в дійсності імперія була дуже централізована і унітарна. Отже від тої реальної централізованості до реальної конфедеративності вже був крок вперед. А до федеративності також. Так, що певний період це можна було ставити. А якщо говорити скажімо про кінець 50-х років, чи 60-х років. Ну тоді було питання захисту культури, мови і так далі. А для деяких організацій питання самостійності.

Отже ми попали в табори і тюрми з різними політичними позиціями. Можливо це свідчило про різний рівень політичного дозрівання. А може це свідчило про те наскільки людина рішуча і наскільки вона готова суб`єктивно й відверто поставити питання. Хоча, без сумніву, що чимало із тих людей, які попадали в табір за антирадянську агітацію і пропаганду, за захист української мови і культури – вони дозрівали дійсно в таборах. Там вони зустріли повстанців, там вони зустріли нас, хто до кінця стояв вже за незалежність. І в результаті обміну думками вони поступово приходили також до думки про необхідність незалежності України, і потім вже становили ніби єдиний табір.

– Так. Справді, коли в`язні вийшли з таборів і здавалося, що це єдиний табір, єдині думки, єдині ідеї, власне єдиний Народний Рух тоді був… А що ж сталося? Чому люди розійшлися? Ну припустимо одні схильні до ліберальних течій, інші до концервативних… Не просто розійшлися по різних партіях, які є цивілізовано конкуруючими, а почали взаємопоборювати один одного, при чому в дуже жорсткій формі. Як це сталося?

– Знову ж давайте глянемо на історію нашого розвитку. До 91 року перед націонал- демократією (різних відтінків) були основні два завдання. Це боротьба за демократизацію суспільства і за вихід України зі складу Радянського Союзу. Боротьба за демократизацію – боротьба проти комуністичної диктатури. Та за вихід республіки із Союз – , це боротьба проти російської імперії. Ці дві крупних задачі, які стояли перед всіми нами. І поки вони не були розв`язані, то питання про те, яка має бути самостійна Україна, яка має бути в ній конституція, а що ми будемо робити з економікою, ці питання були не на часі. Їх не дуже ми порушували, тому вони не були предметом спору. А коли проголосили незалежність і коли підтвердили її 1 грудня 91 року на референдумі, тоді сторінка історії, на якій було написано ці два великих завдання, була перегорнута. І далі постали вже нові завдання.

Нові завдання можна знову бачити, як дві великі проблеми. Це реформування економіки (весь комплекс економіки), і друга крупна проблема – розвиток нашої духовності. Культура, мова, віросповідання… Коли ми вже перейшли в незалежній Україні до питання реформування економіки, ось тут і почали виникати дуже крупні розбіжності між нами. Власне навіть проблема державотворення також не була знята. Тому, що проголошення незалежності це ще нестворення своєї держави. Виникло багато проблем державотворення, які також нас уже поділили. Ми по різному дивилися на Конституцію, ми по різному дивилися на те, яку Україну ми хочемо побудувати. Президентсько-парламентарну, чи парламентсько-президентську. Ці проблеми уже тонші. І тут виявилося, що кожна людина вже має свої погляди, і ідеї попередньої ідейної єдності було недостатньо, щоб тут ми виявилися єдиними. Бо в попередній час були крупні проблеми і ми були єдині в тому. Коли настали проблеми детальніші, або специфічніші більше, то ми природньо розійшлися по, так би мовити, по різних таборах, по різних групах.

– Нині, під час президентської виборчої компанії, в чому основний сенс позбіжності у таборі колишніх політв`язнів?

– Проблема ця є складна і я би сказав, що вона йде не в одній площині. В Україні можна всі партії поділити на дві групи. Одні незалежні, а другі партії, яких держава, уряд, адміністрація нашого Президента підгодовує. Одже є незалежні партії, і ті які є на “харчуванні”. Уже ті партії, які знаходяться на матеріальному підтриманні, вони вже зв`язані, вони вже не можуть виступити проти Президента, бо так чи сяк вони діставали від нього якусь підтримку. На оплату комунальних послуг, на газету… Але якусь вони підтримку одержували і тим самим уже зв`язані.

Наші колишні політв`язні-дисиденти опинилися в різних політичних партіях через те, що Рух був складний. Повернемося тепер до періоду створення Руху. Рух створювали власне з великого поштовху Української Гельсінської спілки. Навіть Українська Гельсінська спілка відрядила спеціально своїм рішенням Михайла Гориня, як таку дуже інтелектуальну особу, яка мала дуже широкі зв`язки в письменницьких колах. Він давно був знайомий і з Павличком, і з Драчем, і з Яворівським…

Горинь з ними зблизився ще більше на основі старого знайомства і він активізував діяльність цих письменників в напрямку створення Руху. Рух був проміжною організацією між Гельсінською спілкою та народом. Гельсінська спілка була дуже “крута”, рішуча. І така організація не могла безпосередньо повести за собою народ. Необхідно було створити більш ліберальнішу, більш м`якшу, не таку націоналістичну структуру. Ось таку велику структуру створив і Рух. Він об`єднував 400 чи 500 тисяч (скільки ніхто точно не рахував), але це власне та організація, яка була необхідна для того, щоб звертаться вже до народу. Народ за Гельсінською спілкою не міг іти, але народ за Рухом – пішов. А ми Рух підштовхували весь час в сторону самостійницьких гасел, в сторону рішучої боротьби проти диктатури.

Отже тут також деякі із наших пішли в Рух, як в більш широку організацію. Когось ми послали, хтось сам перейшов. А потім Рух був перетворений з ініціативи Чорновола в політичну партію, і потім запроваджено було в ній пункт, що ні один член Руху не може бути на керівних посадах в інших політичних партіях. Це було рішення спеціально спрямоване на те, щоб поставити дуже багатьох членів Гельсінської спілки (тобто Української республіканської партії) перед вибором: або ти виходиш із партії і залишишся у Русі, або ти змушений будеш покинути керівну посаду в Русі. Ось така альтернатива.

Отже це був якійсь такий поділ. Далі демократизація дає можливість утворювати і інші партії. І ці інші партії – Демократична і інші партії створюються. Хтось із політв`язнів в ту партію пішов, хоча дуже небагато. В основному вони були в Гельсінській спілці, потім в Республіканській партії. Але декому з політв`язнів здавалося, що сама позиція Республіканської партії не достатньо гостра, не достатньо рішуча, не достатньо “крута”. І вони почали створювати деякі інші партії. Так була створена ДСУ (державна самостійність України), яку пішов мій друг Іван Кандиба. Власне, це за його ініціативою ця партія майже була створена. З ним ми двічі були засуджені, двічі сиділи разом. Але от йому здавалася моя лінія трошки такою м`ягкою і він почав створювати іншу партію.

Деякі були інші люди з якими я сидів, які також десь там собі творили якусь іншу трошки політичну лінію. Тобто, тут патріоти (ті з якими я сидів у тюрмі) поділилися на основі тактики. Для всіх нас стратегічно було одне і те ж – зміцнення державності після її проголошення. Бо скажімо до проголошення – це була лінія на боротьбу. Отже тактика нас поділила. Приходько опинився в одній політичній партії, Кандиба в іншій (політичній групі чи там партії), Лук`яненко, Горинь та інші опинились в іншій політичній партії. Це до 90 року, коли з Української Гельсінської спілки була утворена Республіканська партія і ми вперше прорвалися до Верховної Ради. Коли були перші більш-менш демократичні вибори. І там також проблема депутатства також була предметом дискусії. Одні колишні політв`язні казали – ми не можемо йти до Верховної Ради, бо Верховна Рада в принципі комуністична і там би прийшлося сидіти з ними разом, з цими комуністами. А ми з ними співпрацю відкидаємо категорично. Отже ми туди не підемо.

Я і більшість в основному, дотримувались тої лінії, що в Верховну Раду треба йти. Що з комуністами треба сперечатись, що їм треба доводити, що з ними треба разом бути для того, щоб їх якось нахиляти більше до нас, і з`ясовувати наші розбіжності. І це знову поділило. Ну а після 90 року перед Україною і політичними силами стояли завдання тоді – добитися скасування статті конституції, яка проголошувала по суті монопольне право комуністичної партії на політичну діяльність. Яка проголошувала компартію провідною силою в суспільстві. Ми цього добилися в Верховній Раді. Це означало, що в Україні з`явилася свобода політичної діяльності. Після того з`являються вже інші партії на дозволеній основі.

Тепер перейдемо в сьогоднішній час. От ми дійсно в різних партіях і в різних організаціях. От нещодавно сталася така розбіжність між Українською республіканською партією і Товариством політв`язнів і репресованих. Товариство політв`язнів і репресованих об`єднує десь, приблизно, 40 тисяч чоловік. Це люди, які відбували кару. Це люди, які послідовні державники, націоналісти, самостійники. І тут виникла дуже гостра проблема – за кого голосувати? Висунулося багато кандидатів на посаду Президента. Від лівих ми маємо 4 кандидати. Від центру маємо Кучму і організації, які його підтримують. Десь з правого флангу (якщо правим флангом вважати національно-державницькі, самостійницькі сили ) ми також маємо кілька кандидатів. Маємо Удовенка, маємо і Марчука, (був Білас, але зняв свою кандидатуру). Це і Костенко і Онопенко. Отже за кого із них піти голосувати, кого підтримати. Я в результаті аналізу виборів і 90 року, і 94 року прийшов до висновку, що для національно-державницьких сил єдиною кандидатурою є Євген Марчук.

Я непросто прийшов до цього висновку. Я дуже добре проаналізував статистику і динаміку виборів і 90, і 94 року, потім президентських виборів також. І я побачив, що для мене, для людини не всеїдної, а з певним напрямком ідеології є єдина реальна кандидатура – це є Марчук. Чому? Лівих я не приймаю в принципі. Бо вони всі проголошують ідею повернення по суті назад. Вони пропонують різні варіанти, але одного і тогож. Відродження якогось союзу, державне керівництво економікою і так далі. Усе це варіанти минулого, яке я відкидаю в принципі, бо знаю, що історія не повертається і в історії нічого не буває двічі. Бувають якісь аналогії, буває щось подібне, але не те саме.

Правління Кучми і самого Кучму я відкидаю так само, бо є достатньо багато доказів того, що навколо нього сформувався злодійсько-шахрайській клан ,який, власне, дбає не про Україну, а про свої особисті інтереси. І дуже часто вони роблять це порушуючи закон і я знаю, що там дуже багато людей, яких треба власне посадити в тюрму. Бо вони винні в розвалі України. П`ять років президентства Кучми Україна весь час розвалюється і розвалюється. Робиться це навмисно, робиться це через невміння. Але ми маємо факт на лице. Що за 5 років перебування Кучми при владі – життя нашого народу все гіршає, русифікація поширюється і посилюється, економіка розвалюється. Отже продовжувати перебування при владі цієї людини- неможливо.

Залишається правий фланг. Ось аналізуючи кандидатів можливих і реальних від правого флангу, я бачу, що Удовенко є несамостійна особа. Отже він не грає самостійну роль, тому він для мене, як політик, не є прийнятним. Костенко є представником половини Руху. Той факт, що Рух роз`єднався свідчить про те, що навіть у надрах самої цієї партії не виховався лідер, якого можна було б вважати загально національним українським лідером. І їхні ті шукання і шарахання від однієї до другої кандидатури свідчать, що вони самі не мали лідера, якого визнавали б за всеукраїнського лідера. Згадаємо, що спочатку вони запропонували Бойка, потім вони запропонували Удовенка, потім ще розкололися і виник Костенко. Отже оця їхня невизначеність та пошуки кандидатури свідчать про те, що вони самі не вважають ні одного із своїх кандидатів за всеукраїнського лідера.

Візьмімо тепер далі, Білас. Ну той зняв свою кандидатуру. Тепер Онопенко. Онопенко здібний чоловік, але ще зрозуміло, що не підготовлені ті умови і він ще сам скажімо недостатньо піднявся до всеукраїнської височини, щоб мати шанси на виграш. Отже ж немає шансів, а єдиною кандидатурою, яка загальновідома і вже має величезний досвід, і має всі інші шанси – це є Марчук. І тому я прийшов до необхідності його підтримувати. Але деякі політв`язні (знову хочу повернутися до нашого Товариства політв`язнів і репресованих) не можуть сприйняти Марчука з одної причини, що той колишній кегібіст, що він працював у КГБ. От це багатьох людей стримує. Я вам скажу, що для мене ця проблема не є дуже простою і якби я керувався почуттями помсти, то, очевидно я також був би проти нього. Але через те, що я керуюсь не почуттями помсти, а інтересами України, то я переступив через себе і прийшов до логічного висновку, що він є та кандидатура, яка може врятувати Україну. Значить, якщо це та кандидатура, то я мушу підтримати її, і я роблю це зараз із цілковитою переконаністю, і навіть із задоволенням.

– Пане Левко, а ви не боїтеся, що генерал Марчук прийшовши до влади почне діяти відомими йому тими ж самими кегібіськими методами?

– Генерал Марчук вже на наших очах пройшов різні посади. Коли Україна була проголошена незалежною державою він став першим Головою Служби безпеки України. На посаді Голови Служби безпеки України, що він зробив – це доклав величезних зусиль, що зробити закон про Службу безпеки. Тобто поставити собі рамки. Ви знаєте, що в Радянському Союзі протягом всієї історії не було закону про службу безпеки, про КГБ. Не було. Вони діяли на основі постанови Кабінету Міністрів. Марчук захотів створити цей закон. Отже він поставив проблему законності в державі вище від можливих потенційних бажань до диктаторства. Оце якраз і свідчить, що для нього законність є вищою над усе (бо в багатьох є підозріння, що він хоче встановити диктатуру). Ні, він хоче встановити законність.

Це було в 91 році, коли працювали над цим законом, і це був період, коли я з ним разом працював. Бо готували той закон і депутати і він. Потім, після того, коли він став Головою Служби безпеки, і був ухвалений цей закон за його величезної роботи і допомоги, він не використав службу безпеки для того, щоб зробити якийсь державний переворот. Навпаки, він підкреслював свою підпорядкованість кабінету міністрів і служба безпеки входила в рамки нормальної служби, як вона здійснюється у західних державах.

За період свого перебування на цьому посту Марчук звільнив із Служби безпеки 25 генералів і сотні офіцерів нижчих рангів. Старався по маленьку цю службу чистити. Хоча, звичайно, можливо якби я був головою Служби безпеки, може я б звільнив більше. Він може не зміг. Можливо цінував дуже високо професіоналізм певних тих людей, але ми бачимо, що на тій посаді він не проявляв диктаторських замашок, але люди його вже бачили. Після цього він був міністром, потім віце-прем`єром, потім прем`єр міністром.

На цих посадах ми бачимо, що до диктаторства у нього немає тяги. І тому думати, що він (коли стане Президентом) то встановить диктатуру абсолютно не має підстав. Буде диктатура закону. Але власне це те, що нам бракує.

Advertisements
Опубліковано у Uncategorized | Теґи: , , , , , , , , , , , , , , , , . | Додати в закладки: постійне посилання на публікацію.

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s