Україна-НАТО. Зближення через взаємну поінформованість

Пан Роман Ліщинський

img064

31 липня – 6 серпня 1997 року, газета «Час-Time»

Інтерв’ю з директором Центру інформації та документації НАТО в Україні Романом Ліщинським кореспондента «Час-Time» Віктора Каспрука

– Пане Романе, саміт країн-членів НАТО відбувся. Яка ж, на вашу думку, історична перспектива цієї події?

– Про це вже говориться дуже багато. Говорили і члени уряду, і міністр закордонних справ України Геннадій Удовенко. Тут є важливим два фактори. Розширення НАТО. Три країни запрошені стати кандидатами в НАТО. Із них Польща і Угорщина мають безпосередні кордони з Україною. Це, до певної міри, також важливий для України фактор. Бо вона має дуже тісні контакти з цими державами, які зіграють свою роль і у відносинах України та НАТО.

А для України найголовніше – це підписання Хартії. Найважливішим я вважаю не так те, що Хартія визнає Україну як члена центрально-східно-європейського регіону, як саме підписання. Те, що Україна стала в Мадриді поруч з іншими державами, які є або членами НАТО, або прихильниками НАТО, і підписала як вільна, суверенна держава акт, який регламентує певні відносини з НАТО.

І це надзвичайно важливий історичний момент. Натомість іде також певне визнання з боку держав-членів НАТО, що Україна має потенціал, що Україна повинна відігравати важливу роль у регіон і що натівці будуть зважати на цю роль.

– Після підписання Хартії про особливе партнерство між НАТО і Україною можна, нарешті, сказати, що Україна почала визначатися зі своїми стратегічними пріоритетами. Якої форми, на вашу думку, може набути процес зближення Заходу і України?

Я гадаю, що це не лише той факт, що Україна розпочинає відігравати свою стратегічну роль. Це – частина цілого процесу. Це, був, з одного боку, дуже важливий момент, а з другого боку – лише один момент із цілої серії, коли Україна стала членом Ради Європи, наприклад.

Можна вказати і на таке: стосунки України із своїми сусідами. Я думаю, що це, до певної міри, завершення формування України як дипломатичного гравця. Тепер усі знають про Україну.

Пам’ятаю, у Канаді на початку 90-их років дуже багато людей не мали уявлення, де та Україна взагалі. Сьогодні ж усі знають про вашу державу. Це великий крок уперед.

Найбільш перспективним кроком мало б стати посилення Україною своєї регіональної ролі. Скажімо, з погляду чорноморських держав, з погляду Центральної Європи, у своїх стосунках з Росією…

Щоб Україна стала політичним партнером для Європи, для НАТО, для інших європейських структур. І щоб Україна дедалі більше грала своїми політичними картами, якими, до речі, вона дуже здібно зіграла.

У сфері зовнішньої політики через три-чотири роки про це писатимуть дипломатичні тези, як про взірець ефективної дипломатичної праці для утвердження нової держави. Бо те, що сталося, – феноменально.

Але я гадаю, що Україна почне відігравати дедалі більшу роль не тільки в обороні своїх національних інтересів, а також і у грі інтересів регіональних.

Ми бачимо, наприклад, що існують різні угоди з Польщею, і батальйон українсько-польський, і тому подібне. І миротворчі сили, де Україна відіграє більшу регіональну роль, ніж власну, виступає гравцем у ширшій грі. Я думаю, що цим шляхом інтеграція України в європейські структури ітиме швидше.

– Чи не здається вам, що Захід, потакаючи у всьому Росії, робить насамперед погану послугу собі? Занадто запопадливе виконання забаганок Росії, починаючи з того, що вона увійшла до так званої «Великої вісімки», де мали бути лише країни економічно розвинені, і тому подібне… Чи не є це, можливо, помилкою західних стратегів?

– Я вважаю, що однозначно про це можна було б говорити, якби Захід співпрацював тільки з Росією, без огляду на інші держави, без урахування їхніх регіональних чи специфічних інтересів. Але це не так. І тут треба розрізняти. Одна річ Росія. Росія – велика потуга. Вона все ж таки є ядерною потугою, має певні глобальні інтереси. Має певний потенціал, із яким потрібно рахуватися. І якому треба, до певної міри, йти на зустріч.

Ну, тут можна сперечатися, але я особисто вважаю, що ніхто не виграє, якщо Росію ізолювати. З Росією треба гідно і з урахуванням її інтересів розібратися, треба співпрацювати, йти їй на зустріч.

То – одна річ. Інша річ чи робиться це виключно ексклюзивно, в рамках стосунків з Росією, чи як із частиною, певним сектором ширшої політики, куди входять також інтереси і України, і інших сусідніх держав. Очевидно, про специфічні деталі можна було б вести дискусію.

В дипломатії, врешті-решт, ми ніколи не маємо повної впевненості, інколи результати видно років через 50, 100 або й пізніше. Дуже важко говорити однозначно. Але я вважаю, що в контексті сьогоднішньої політичної реальності у Європі, політика, стратегія Заходу чи НАТО – іти, скажімо, двома шляхами. Один шлях – на зустріч, до певної міри, Росії (хоч не забувайте, що це не односторонній рух). У Росії, наприклад, у відносинах з НАТО було чітко завважено певні межі.

Нема вето. Скажімо, на питання, чи двері НАТО відкриті для інших країн, і контроль над тим. Було дуже чітко вказано, що це є процес, який триває. Є певні принципи, на які компроміси не поширюються.

Так що з такою потугою навіть, як Росія, є сенс співпрацювати, іти одне одному на зустріч.

Інший шлях – це тісна співпраця: з країнами, які є кандидатами у члени НАТО, із такими країнами, які наразі не мають наміру вступати у блок, але мають певну стратегію, певний підхід у співпраці і координацію із НАТО.

НАТО підписало документ не тільки з Росією, а також і з Україною. Це я вважаю правильним підходом.

– Які можуть бути конкретні механізми співробітництва між НАТО і Україною? Хартію підписали, які наступні кроки будуть з боку НАТО?

– Наступні кроки багато в чому залежать від України. Бо програма НАТО є «Партнерство заради миру». Ви знаєте, що на військовому рівні існує цілий ряд програм. Є програми інформаційні, є програми співпраці у миротворчих акціях, тощо.
Наприклад, у Хартії зазначено, що Україна матиме військове представництво в Брюсселі, і НАТО не виключає можливості також відкрити своє представництво в Україні.

Щодо питання про нові механізми, то не думаю, що вони потрібні. Бо Україна наразі ще не вичерпала навіть тих можливостей, які закладені в уже існуючих натівських програмах.

У НАТО в різних програмах є прогалини, які Україна не зайняла і які пропонувалися Україні. Є місця в програмах, які підтримують різні специфічні напрямки співпраці з країнами членами НАТО. Цих можливостей Україна ще не вичерпала. Подивіться, як недовго триває співпраця між натівцями і Україною, але перші навчання відбулися недалеко від Львова, на яворівсьому полігоні. Україна була господарем техніки і тих навчань, брала в них дуже важливу участь і отримала високу оцінку у своїх партнерів.

Нових механізмів я не передбачаю. Вважаю, що може йти мова про активізацію України у програмах, у можливостях, у структурах, які вже існують.

Тепер проходитимуть регулярні, періодичні зустрічі на високому рівні, відбудеться низка візитів. Контакти розширюватимуться. Але більше шляхом інтенсифікації існуючих структур, ніж нарощування нових. Але слід сказати, що підписання Хартії ставить ці програми, ці структури у новий контекст. У чому він полягає? Я вважаю, що Україна перестала, з підписання Хартії, бути об’єктом активності НАТО, а стала його партнером. Тепер іде співпраця, взаємовигідна кооперація на базі рівності.

Тут сидів генеральний секретар НАТО, а тут сидів Президент України. І один, і другий підписали цей документ, як рівні. Статус України підвищився безпосередньо. Вона стала поруч з іншими державами, членами НАТО і кандидатами, і з тими, які стануть кандидатами. Але це вже не якась там мала країна з периферії просить звернути на неї увагу. Тут, у Мадриді, на саміті НАТО, представник НАТО і представник України, як рівні, підписали договір між рівними.

– На жаль, українська влада нині виявилася не готовою для подання заяви на членство в НАТО. То чи не запізниться Україна, якщо така заява надійде пізніше, наприклад, у 98 році?

– Такий підхід до справи неправильний. Річ не тільки у поданні заяви. Потрібно бути готовим стати членом альянсу. А сюди входять і питання економічні, і питання військової організації, і питання готовності населення іти на такі кроки тощо.

Український уряд у принципі міг би подати таку заяву. Але Україна до цього не готова, такі кроки не сприймуться більшістю населення. До них потрібно готуватися, змінювати свідомість населення, свідомість політичних структур.

Україна сьогодні цього не може зробити. І тому варіант, на який пішло українське керівництво, є, може, найбільш реалістичним, і це є, певно, «мистецтво можливого». Я думаю, що український уряд, і Міністерство закордонних справ, і президентські структури це зрозуміли і тому й пішли на такий крок.

Чи не буде пізно? В першу чергу, якщо на це пристати, то треба погодитися, що Україна мусить стати членом НАТО і негайно подати заяву, бо інакше спізниться. Це – також питання. Але подивіться от на саме питання. Воно суперечить одному з фундаментальних принципів організації, який є настільки важливим, що якщо його змінити, то тим самим ми змінюємо весь характер альянсу, а це не так легко.

Двері відчинені для всіх. Існують певні умови, певні критерії, певні можливості. Але принцип, що НАТО – відкрите для всіх, – це фундаментальний принцип. Воно відкрите для України, для Росії. І я вважаю, що говорити сьогодні, чи Україна не спізниться, неактуально. Побачимо, що буде за рік, за два. Яка буде Україна, яке буде НАТО, яка буде Європа, який буде регіон, які будуть відносини між членами НАТО. Чи НАТО взагалі буде таким, яким воно є сьогодні.

Я вважаю, що процес розширення триватиме. Тож не думаю, що потрібно сьогодні говорити, чи спізниться Україна, чи має стати членом альянсу негайно.

– Україна бачить себе складовою інтегрованої системи європейської безпеки. Але чи розуміє Захід, що критичний стан української економіки – загрозливий чинник для європейської безпеки в цілому?

– Так. Було сказано вже багато разів різними високими посадовцями. І президент США Білл Клінтон сказав, і генеральний секретар НАТО Хав’єр Солана сказав, і з другого боку, Президент України Леонід Кучма сказав, і Геннадій Удовенко сказав. Це не є якась таємниця. Це факт. Врешті-решт, безпека значною мірою залежить від економіки, від стабільності тієї чи тієї держави.

Бо безпека є двох варіантів. Є зовнішня безпека і внутрішня безпека. Зовнішню безпеку Україна, в рамках можливого, забезпечила собі. Україна дуже спритно, дуже інтелігентно і дуже надійно провела певну політику. Україна, в рамках можливого сьогоднішнього політичного контексту регіону має, може, найбільш забезпечені кордони і найбільш забезпечену незалежність та суверенність за всю свою історію.

Цей варіант уже до певної міри завершився. Але внутрішня політика, внутрішня стабільність, внутрішня безпека – це вже питання для уряду України.

Зовнішня політика може мати вплив на економіку, переважно через структури Міжнародного валютного фонду, Світового банку, «великої сімки». Але, зрештою, без динамічної акції, без реформ, без порядку в економічній сфері країни ситуація може загостритися, не виключено, що вона може вплинути і на зовнішньополітичні фактори. Якщо населення, або певні соціальні прошарки, підуть на активний протест, то рано чи пізно це може перекинутися на зовнішній фактор.

Я вважаю, і не тільки я, з цим погоджуються найвищі посадові особи в Україні, що потрібно щось негайно зробити. Ми дуже добре знаємо, що діється, що протести наростають. Очевидно, зовнішній світ дивиться на це також. Журналісти шукають негативів. І чим більше Україна дає таких негативів міжнародній пресі, то тим гірше На жаль, так.

– Хартія підписана. Яка роль вашого інформаційного центру в Україні вже після підписання Хартії? Щось зміниться чи ні?

– Ні. Не зміниться зовсім. Хартія – це результат рішення провідників України. Тут уряд відіграв роль, яку державні структури і повинні відігравати. Тобто провадити, іти вперед. Але ми дуже добре знаємо, що і у Верховній Раді, і у великої частини населення, ставлення до НАТО якщо не є повністю негативне, то існують таки певні застереження.

Такого універсального ентузіазму до співпраці з НАТО і до натівських програм наразі в Україні немає. І це перший момент. Другий момент. Я переконаний, і НАТО переконане також, що причиною цього значною мірою є той факт, що п’ятдесят років або зовсім не було інформації про НАТО, або вона була негативна і ворожа.

І очевидно, це сприяло певному нерозумінню справжніх функцій НАТО населенням. Тому призначення інформаційного центру дуже легке – заповнити цю прогалину, подати доступну, актуальну і раціональну інформацію про альянс і зробити НАТО зрозумілим для широких кіл населення, які або не знають, або не хочуть знати чи є його противниками.

А противники, я вважаю, які через певні ідеологічні, через політичні амбіції мають негативні чи ворожі настрої щодо НАТО, причини важать багато. І з ними потрібно працювати, їх потрібно переконувати. Бодай якщо не переконати (бо це важко), то довести до того, щоб вони замислились (вони вийшли зі стереотипів тієї негативної міфології, що, мовляв, НАТО – це якийсь дракон. НАТО таким є, яким воно є. І тут потрібно зрозуміти, що воно не є таким, яким подавала його та інформація, що тут панувала або була доступна.

Рішення щодо НАТО – це рішення уряду і для політичних кіл, і для населення України. Але на якій базі вони приймають свої рішення? Тут би ми хотіли, у рамках можливого, щоб вони приймали ці рішення на базі актуальної інформації, а не на якихось застарілих міфах чи пропаганді, яка абсолютно нічого спільного немає з сьогоднішніми реаліями.

Advertisements
Опубліковано у Uncategorized | Теґи: , , , , , , , , , , , , , , , , . | Додати в закладки: постійне посилання на публікацію.

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s