Необходимо оперативно разработать новый «План Маршалла» для Украины

Radziwinowicz_SK

Виктор Каспрук

Третя Українська Республіка

Интервью с известным польским журналистом-международником Вацлавом Радзивиновичем

– Господин Радзивинович, как вам видится ситуация в Украине после российской аннексии Крыма?

– Это только что случилось и разобраться в самой Украине мне пока сложно. Еще мне не известно, как политики, как фракции отреагировали на эту российскую аннексию. Потому про это говорить пока не могу.

Могу сказать только одно, я обращаю внимание на то, что творится на востоке и юге Украины. И с очень большим беспокойством смотрю на Луганск, на Донецк, на Одессу, на Харьков. Ведь трудно прогнозировать, что там будет происходить сегодня и завтра.

– Выглядит так, что Янукович все четыре года своего президентства готовил Украину к такому результату вторжения. По сути, это, наверно, единственный случай в мировой истории, когда президент сам готовил страну к тому, чтобы она была ослабленная перед таким российским вторжением?

– Ну, я не думаю, что это единственный пример в истории. Такое уже бывало. Но, знаете, это мне не так уже и очень интересно. Потому, что я думаю, что Янукович уже в прошлом. Это – «битая карта» и очень сложно понять для чего, кроме дестабилизации обстановки в Украине, нужен сейчас Янукович Москве.

Думаю, что он тоже уже не очень даже и может дестабилизировать обстановку. Когда люди выходят не улицы на востоке, они совсем не скандируют «Янукович, Янукович!». Ото уже прошло.

Мне более интересно, что будет дальше. А
то, что сделал Янукович – это очевидно.

– Но ведь Москва продолжает активно его использовать, как свою политическую марионетку…

– Москва его поставила, Москва ним пренебрегала. Чего только стоит встреча Путина в Крыму с «Ночными волками» и беседа по душам с этими неадекватными байкерами, в то время, когда президент Янукович ждал встречи с президентом России.

Премьер России Медведев сказал еще при действующим тогда президенте Януковиче, что нам нужен партнер в Украине, а не тряпка. Сами понимаете, что это означает.

Они его никогда не воспринимали, как полноценного президента, а уж тем более сейчас. Он только служит для Росси для того, чтобы можно было сказать, что власть в Киеве незаконна и нелегитимна, нужно соблюдать все правила. И президентом для нас все еще остается Янукович. Хотя он уже никакой не президент, а только жалкий беглец.

– Подполковник Путин явно закусил удила. Что его может остановить? Хороший апперкот (на что Запад, видимо, не пойдет сейчас). Или спокойное удушение в нефтегазовых объятиях (что, скорее всего, состоится)…

– Я не могу сказать, состоится ли это удушение в нефтегазовых объятиях. Это не факт, что Запад, я не говорю о краткосрочном термине, но даже на длинную дистанцию (может быть в измерении на пять лет), резко пойдет на такие радикальные меры.

Может быть, действительно Западная Европа придет к выводу, что все-таки лучше не иметь дела с мистером Путиным. А предпочтительней покупать все эти нужные углеводороды в других стран. Что уже становится возможным.

Но, я думаю, что бизнес будет все-таки «нажимать» на то, чтобы оставить сотрудничество з Россией. Возможно, что Россия, если придется, будет более гибкой.

Они уже это делают. Газпром уже предлагает и итальянцам, и французам, и немцам какие-то скидки, выгодные контракты и тому подобное.

Видимо, он боится. Ну, конечно, они говорят тут в Москве, что если Европа не захочет, так мы будем сотрудничать и торговать с Китаем. Что действительно стало бы концом России и превратило ее в просто сырьевой придаток Китая.

Потому, что Китай умеет торговать. Он, как клиент покупатель-монополист, выжал бы все из России по полной программе. Тем более, что они умеют хорошо и взятки давать, и подкупать чиновников. Это видно на российском Дальнем Востоке.

Что может остановить Путина? Я смотрю на это, может быть, со своей точки зрения. Я думаю, что на самом деле не санкции.

Здесь все в «одном кулаке» в России. И люди поддерживают такую политику. Электорат Путина сейчас твердо стоит за ним. С этим электоратом, с такой политикой, Путин, как за каменной стеной. И даже, если придётся пожертвовать чем-то, а русским многим придётся пожертвовать, это уже сейчас видно.

Потому, что цены здесь резко поднимаются вверх, закрывается возможность поездок вне России. Я имею в виду, прежде всего в Европу. Но русские готовы этим всем жертвовать и собраться вокруг своего вождя. К сожалению, Путину это помогает.

На самом деле, огромным поражением Путина была бы стабилизация Украины. На первых порах (это дело нескольких недель), если бы получилось стабилизировать ситуацию в Украине, успокоить как-то восток. Если бы получилось как-то закрыть границу, чтобы не приезжали «туристы-провокаторы», то это было бы уже огромное поражение Путина.

Дальше, если бы получилось быстро и очень оперативно разработать эффективную и детальную программу – такой новый «План Маршалла» для Украины и спасти страну от коллапса, а потом привлечь инвестиции, то есть сделать Украину нормально работающей страной, что вполне возможно, то это было бы тоже огромным поражением Путина.

Это действительно повлекло бы за собой то, что путинский электорат в России тоже охладел бы к нему, и уже не 70 процентов россиян поддерживало бы своего вождя.

Я думаю, что это, по крайней мере, теоретически возможно. И меня удивляет, что все говорят на Западе, что нужно принять такие и такие санкции, а нет такого, чтобы сказать – да мы можем себе спокойно позволить помочь Украине советами, технологиями, инструкторами, даже оборудованием (например, для полицейских сил) и деньгами. Помочь Украине пройти этот очень сложный период.

Вы помните Польшу начала 1989 рода? Это была страшная страна, все там было в развалинах на самом деле. Похоже очень на вашу ситуацию, кроме того, что у нас не было национальных проблем.

Но это очень быстро «ушло» после шоковой терапии. Есть люди, которые смогли бы это все сделать, запустить такой новый «План Маршала» для Украины. И не санкции нужны. Нужна сейчас такая очень серьезная экономическая поддержка. Вы со мной согласны?

– Да, конечно. А был в Польше 4 раза, начиная с 2002 года, а последний раз был четыре года назад. И я своими глазами видел, как быстро в Польше все меняется в лучшую сторону. Приятно было посмотреть, как каждые несколько лет жизнь в Польше становится все лучше и лучше. Как улучшается благосостояние народа, как развивается инфраструктура станы. И это очень сплачивает польскую нацию…

– Смотрите, сейчас я читаю прогнозы экспертов, что Россия сделает для Крыма. Уже есть такие оценки, что нужно туда вложить огромные деньги. И получается так, что на каждый миллион жителей Крыма, а их там 2 миллиона, нужно 3 миллиарда долларов.

Чтобы как то стабилизировать ситуацию. Чтобы люди получали пенсии, зарплаты и социальные выплаты. Шесть миллиардов долларов на 2 миллиона населения, потому, что Россия захочет сделать Крым работающим регионом.

В российских условиях этих денег мало (потому, что разворуют очень много). Это можно посмотреть на примере Абхазии. Этот пример показывает, сколько денег пошло в Абхазию. И хотя там ничего так и не построено, но денег нет.

Если рассматривать такие пропорции, то видно, что Украине нужно, за таких пропорций, выделить помощь минимум в 100 миллиардов долларов. Конечно – это огромные деньги. Но посмотрите, сколько Европа вложила только в одну Грецию, где обстановка точно наоборот. Там они просто ничего не хотят. Они хотят только проедать.

Но их спасали такими огромными деньгами. 100 миллиардов долларов – это, вроде бы гигантская сумма. А на самом деле для западного мира – это копейки. Тем долее, что Украине нужно точно дать такие деньги.

Сначала, где-то порядка 15 миллиардов, а основное – это инвестиции. Таких перспективных инвестиций, как в Украине (прежде всего в сельский сектор), нигде в Европе не найдешь. А для американцев – это просто «золотая жила».

К тому есть еще одна вещь, которая очень вредит Украине, но может оказаться очень полезной. Я имею в виду, что у вас очень сильная, но маленькая группа олигархов. Они очень сильно вредили Украине. Но у них есть одна способность – способность понимать обстановку и договариваться.

Для инвесторов из Запада это очень хорошо. Потому что есть с кем договариваться. С людьми, которые понимают, что нужно сделать и чего они хотят.

Они уже сделали свои ставки, как например Ахметов. Он не делает ставку на Москву, он делает ставку на Запад. И этим тоже можно пользоваться. Это тоже может помочь.

И я не понимаю, почему так много говорится о санкциях, а не о позитиве повестки дня. Не об обороне, а напротив, наступлении на Украину из Запада.

Я не говорю о войсках. Я говорю о том, что нужно немедленно начинать строить стабильную Украину и помогать ввести там стабильность. Это для Путина была бы страшная перспектива.

– Какие, с вашей точки зрения, перспективы вступление Украины в НАТО и Евросоюз?

– Что касается НАТО, в этот момент это было бы очень сложно. Хотя бы было и очень полезно. Потому, что можно было бы закрыть восточную границу. Жаль, но это не реально сейчас.

Что касается перспектив вступления в ЕС, то это уже зависит в огромной мере, от того, как будут вести себя ваши украинские элиты. Почему Польша, страны Прибалтики и другие государства довольно быстро вступили в Европейский союз?

Потому, что поняли, как это делать. Что нужно наводить порядок. Чтобы работали все законы. Я уже не помню, но это где-то порядка 100 тысяч разных правовых актов. Мы их переработали под требования Евросоюза. Судебная система, прежде всего. И так дальше, и так дальше.

Во время правление оранжевых элит такого понимания не было. Там была «грызня», а таких позитивных повесток дня я там не видел. Сейчас нужно элитам, прежде всего, между собой договорится.

Сказать, да мы меняем судебную систему. Правовую систему так, чтобы подойти к европейским стандартам. Тогда гораздо легче говорить о вступлении в Евросоюз, о сближении, о визах. Визы очень важны для украинцев. И я думаю, что Европа должна обязательно такой жест сделать.

Дать перспективу. Сказать, что дорогие украинцы с востока и юга, у вас в какой-то короткой перспективе не будет виз на Запад, будете приезжать к нам так, как приезжают поляки. Необходимо очень быстро сделать такие очень знаковые жесты.

Но, а с украинской стороны, нужно продемонстрировать свой европейский выбор и стремление. И четко подтвердить, мы наводим такой порядок, какой требуется для вступления в ЕС.

– События в Украине могут отбиться на мировой политике? Не может ли так случится, что теперь президентом в США уже точно будет республиканец, а в Польше снова к власти придет Качиньский?

– Давайте пока об этом не думать. Я полагаю, что американский маятник уже и без Украины переходит на сторону республиканцев. А в Польше обстановка в Украине, может что это и парадоксально, влияет на то, что растет популярность Туска, а не Качиньского.

Кто будет в Польше следующим премьером – это много зависит от разных обстоятельств. От экономической обстановки и даже многих случайностей. Я думаю, что события в Украине они все-таки меняют мировую политику. Мир понимает это. И ощущение этого, прежде всего, в Германии.

Ангела Меркель понимает, что их Ostpolitik – ставка на то, что с Кремлем нужно всегда договариваться, потому, что там нормальные и вменяемые люди (но может быть с какими-то странностями), уже не срабатывает.

В Германии сейчас увидели, что это неправда. Что так думать нельзя, и что их Ostpolitik была ошибкой. То же самое видно и в Великобритании, и в Франции, не говоря уже об Америке.

Не случайно сейчас министр иностранных дел Польши Сикорский, у которого однозначная позиция относительно восточного направления, становится тяжеловесом и в иностранной политике и в политике Европы.

На самом деле коренным образом меняются взгляды и подходы к России. Посмотрите, путинские пропагандисты «кликушат», что в Киеве фашисты, бандеровцы, СС Галиция, а постоянно на российских телеканалах крутится госпожа Марин Ле Пен, которая там хает Киев и Украину. Хотя то, что она на самом деле настоящая фашистка и нацистка почему-то этим пропагандистам не мешает.

Но они готовы даже этим пользоваться. Потому, что нет у них поддержки на мировой арене серьезных политиков, которые бы искренне поддержали путинскую Россию.

И они пользуются, с одной стороны, госпожой Ле Пен, которая совсем не рукопожатая, и вроде бы места там быть для нее не должно, в «антифашистской» Москве. А з другой стороны – это господин Шредер, про которого ясно, что он на поводке у Москвы и что там он получает деньги.

Это поражение, на самом деле, усилий Москвы со всех сил представить себя, как нормальную страну, страну безопасную и вменяемую.

– Господин Радзивинович, много лет Польша была добровольным адвокатом Украины, чем сейчас готова Польша помочь Украине на таком сложном этапе?

– Я не могу за это поручиться. А работал у вас в Киеве, сейчас работаю в Москве и этих настроений не могу полностью отобразить. Но есть такие голоса, что можем себе позволить финансовую помощь Украине. Но это голоса, насколько это реально – не могу вам сказать.

Но, в политическом смысле, поддержки, влияния в международных структурах, я думаю, что это как была Польша вашим лучшим союзником, так она и осталась.

Биография:

Вацлав Радзивинович – известный польский журналист-международник. Много лет работает в одной из самых авторитетных польских газет – «Gazety Wyborczej».

kaspruk@hotmail.com

Advertisements
Опубліковано у Uncategorized | Теґи: , , , , , . | Додати в закладки: постійне посилання на публікацію.

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s