Путин борется за то, чтобы Россия стала империей

1  karmo-tuur

Виктор Каспрук

Третя Українська Республіка

Интервью с известным эстонским политологом Кармо Тююром

– Господин Тююр, ситуация в Украине динамично развивается, могли ли вы предположить, когда посетили Киев в феврале этого года, что Россия нападет на Украину?

– Честно говоря, те интервью, которые я тогда брал, и думал, что у меня получается довольно неплохой анализ ситуации, очень быстро потеряли всякий смысл.

Конечно, хотелось бы сказать с умным лицом, что «да, я это предполагал», но честный ответ – «нет, не предполагал». Потому, что это сейчас абсолютно экстраординарная ситуация, когда Россия вышла из рамок тех соглашений и неписаных договоренностей, на которых держалась вся международная система после окончания Второй мировой и «холодной» войны.

Так, что честный ответ – «нет, не предполагал».

– Выглядит так, что Путин с каждым днем теряет своих ближайших союзников в Европе. По сути, Германия для него уже потеряна. Почему он так рискует политическим и экономическим будущим России?

– Тут нужно учитывать то, что (мне так кажется), что в голове в Путина существуют некая параллельная реальность. И в этой реальности он ничего не теряет, он наоборот укрепляет свои позиции. Ему кажется, он делает все то, что нужно сделать, чтобы укрепить влияние России.

У меня сложилось такое впечатление, что не только, может быть, изменения произошли в голове в Путина, но и в его команды. Нужно отметить, что где-то примерно год тому назад она довольно резко сменилась. Либералы были отторгнуты и в его спичрайтеры записались очень идеологически заряженные «товарищи» типа Дугина и прочих подобных «геостратегов».

Похоже, что в его голове существует понятие новой системы договоренностей, что-то вроде нового пакта Молотова-Риббентропа. Что России якобы дали добро на то, чтобы она могла пойти на укрепление своих позиций и своей сферы влияния.

И складывается такое ощущение, что Путин на самом деле реально недоумевает, почему же так Запад, чем то возмущается. Ведь вы сами это позволили.

Он не понимает, почему мы не понимаем. Он существует в своей реальности и делает все то, что нужно для того, чтобы укрепить себя в своей сфере. А весь остальной мир смотрит на это с таким недоумением – «мы же так не договаривались, нет никаких сфер влияния».

– А с кем Путин, в таком случае, собирается этот новый пакт Молотова-Риббентропа подписывать?..

– Россия всегда во все времена хотела быть мировой державой. И единственным полюсом, с кем она вообще считается, есть Америка. Россия всегда старается играть наравне с Америкой.

И, мне кажется, что именно в этой системе ценностей и понятий в голове Путина переломный момент настал именно тогда, когда США объявили, что будут уходить из Восточной Европы и сосредотачиваться на новых угрозах и вызовах, которые находятся более восточнее и южнее.

Тот момент был воспринят Путиным именно, как такой новый пакт, якобы России дали отмашку – что все теперь, эта территория твоя и делай, все что хочешь.

– То есть Путин хочет, чтобы Америка признала Россию на равных сверхдержавой?

– Да. Это необходимо ему для самоутверждения. Команда, которая стоит сейчас за Путиным, живет именно в этих реалиях. Что существуют до сих пор такие мировые державы и Россия одна из них.

Почти биполярная ситуация. Что, если Америка может, то и мы можем. А значит, мы ведем игру на равных. Упорно не желая понимать, того, что ситуация давно изменилась.

– Хотя Запад усиливает санкции, но Россия так запросто не откажется ни от Крыма, ни от Украины. Чтобы заставить ее отступить, понадобится нечто большее, чем точечные санкции против физических лиц. Что нужно сделать, чтобы Россия отказалась от Крыма? Как сделать санкции реальными?

– Ну, с санкциями всегда такая проблема. Против кого они б небыли направлены. Они обычно никогда не дают прямолинейного эффекта. Тем более, когда они применяются в такой точечной мягкой форме.

Возьмем хотя бы эму ситуацию с Беларусью. Где ввели тоже санкции, но против главы государства. Но это не очень сильно меняет суть белорусского режима. Дело в том, что ни одна изоляция не бывает абсолютно полной. И поэтому санкции остаются не совсем полными, не совсем действующими.

Точно так же, как и санкции к Ирану, Ираку или Северной Корее. Они никогда не бывают абсолютными и полными. Поэтому все внешние санкции – всегда половинчатые.

Решение что-то изменить, к чему-то стремиться и от чего-то отказаться должно всегда исходить изнутри. Изнутри того государства, того общества, которое находится в «завале» этих проблем.

Поэтому и сейчас эти изменения должны происходить внутри России. Российские элиты должны понять, что введение оккупационных войск в Крым вредит им самим.

– Похоже, теперь кредо политики и геополитики Путина, что в России есть два друга – армия и флот. Не чересчур ли это самонадеянно в ХХІ веке?

– Вот как раз, это подтверждает то, что Путин и его команда живут в своей параллельной реальности ХІХ или начала ХХ века. Где можно надеяться только на грубую собственную силу.

На Западе существует такое понятие в международном праве, как Pacta sunt servanda – договоренности должны быть исполнены. И то не всегда это срабатывает. Это такой общий принцип.

Но существует обратное виденье мироустройства – анархистическое. Мол, что все воюют со всеми, и никакие договоренности не являются связывающими.

И вот когда ты живешь в состоянии войны со всеми, тогда ты, естественно, и можешь надеяться только на собственные силы.

Так, что это просто подтверждает то, что в головах этой путинской команды существует другой вид мышления.

– Но голосование в ООН по украинскому вопросу показало, что путинский режим поддерживают только тоталитарные диктаторские страны. То есть, фактически у него нет поддержки в мире. Что он будет делать в такой ситуации?

– Это голосование было очень показательным. России всегда нравится вокруг себя рисовать какие-то мнимые, или полумнимые такие схемы поддержки. Начиная от СНГ и заканчивая организацией БРИКС, которая на самом деле не очень то и существует.

Так что это голосование как раз показало то, что не одна страна из этой БРИКС не поддержала российскую позицию. Правда они небыли против России, но они и не поддержали российскую позицию.

И даже из стран СНГ Россию поддержали только Армения и Беларусь. А Казахстан, Узбекистан и Туркменистан и прочие – увильнули от этого, не желая продолжения подобного курса.

Так что Россия сейчас живет именно в таком странноватом мире этой полной анархии и в состоянии войны со всеми.

И когда ты живешь в такой системе координат, то в принципе поддержка других не очень то и важна. Ты думаешь, что все остальные такие же, как и ты. То есть, если я сам даже и не собираюсь соблюдать договоренности, то мне и договариваться с другими ненужно. Потому, что, так или иначе, другие меня обманут.

Это такое немножко полукриминальное мышление, что, так или иначе, меня «кинут». Верить нельзя никому. Отвечать нужно всегда очень быстро и строго. Бить надо сурово и т.д.

Такое пацанское или криминальное мышление. А когда ты живешь в такой системе координат, тебе и не надо иметь каких-то сторонников.

– Можно ли так сказать, что после голосования в ООН, Россия потеряла «контрольный пакет» влияния в СНГ?

– СНГ – это вообще такой не существующий формат. Так, что СНГ можно отбросить. Ведь важнее то, что Путин в последние годы очень целеустремленно выстраивает такую новую, пост-СНГ-скую конструкцию, как Таможенный союз и уже дальше Евразийский союз.

И вот сейчас видно, что эта Крымская кампания в принципе загубила и Евразийский союз. Даже ближайшие партнеры, и самый главный из них именно Казахстан, не поддержали аннексию Крыма.

Во-первых, Евразийский союз не мыслим без Украины. И во-вторых, не мыслим и без Казахстана. Это все теряет всякий логический смысл.

И вот теперь, «выигрывая» Крым, Кремль потерял идею евразийства. Так, что они потеряли гораздо больше, чем СНГ.

– Так, что это первая большая потеря России?

– Ну, первая не первая, потери были и раньше. Но еще раз повторю, все эти конструкции, которые Россия вокруг себя рисует, что как будто ее сторонники должны находиться в каких-то рамках содружества и так далее, все они рассыпаются.

Так что это один из очередных моментов. Сейчас как раз это более яркий пример. Россия страдает одним недостатком. Для того, чтобы вокруг себя рисовать какие-то схемы, какие-то конструкции нужно быть притягательным. Нужно быть такой силой, к которой другие сами стремятся.

Нужно владеть моделью жизни и системой идеологических каких-то ценностей, к которым другие хотели бы сами присоединиться. Например, такими, как Европейский союз или НАТО. Куда другие страны сами стремятся.

А вот, если взять Евразийский союз, СНГ или просто Россию, то мало тех стран, которые добровольно стремились бы войти в эти структуры.

– Готовы ли в Эстонии к тому, если Россия вдруг вздумает за крымским сценарием проводить референдум о присоединении к России Нарвы и близлежащих к ней территорий?

– Это такой многослойный вопрос. С одной стороны, конечно, и «да» и «нет». Никто никогда не бывает готовым до конца к такого рода потрясениям, полувоенным или военным деяниям.

Но, с другой стороны, Россия больше занимается тем, что «оттяпывает» то, что «плохо лежит». Крым, в этом смысле, довольно «плохо лежал». И Украина довольно плохо контролировала то, что там делалось.

Так же «плохо лежит» Приднестровье и в Молдове Гагаузия. А возле Армении более-менее «плохо лежит» Нагорный Карабах и так далее. То есть места, которые «лежат плохо» и не очень охраняемы.

С Эстонией ситуация все-таки иная. Конечно есть желание и в России и тут на местах в «товарищей» такое повторить, но никак нельзя сказать, что Эстония «плохо лежит».

Здесь есть, во-первых, как и внутренняя готовность отстаивать свою суверенность, так и готовность помогать нам.

Нужно учитывать, что не то, что НАТО придет нам на помощь. Не надо приходить никому – мы здесь сами есть часть НАТО. Так, что это совсем другая ситуация.

– Как бы не старалась доказать обратное путинская пропаганда, но Восточная Украина в большей степени украинская чем русско-ориентированная. И оторвать ее как Крым не получится. Путин поставил все на оккупацию Украины и может проиграть. И в итоге оказаться с ненужным ему Крымом и кучей серьезных проблем с остальным миром…

– Ориентация, конечно, дело сложное. На культурной такой прослойке, скорее всего Восточная Украина более проукраинская, чем пророссийская. Политическая же идентичность может быть даже иногда не столь пророссийская, как антикиевская.

Этот антикиевский момент может быть использован. Как мы знаем в эти края заброшено внушительное количество, так называемых, казаков или прочих провокаторов.

Так что спровоцировать, технически «оттяпать» то, что относительно «плохо лежит», это не вопрос. Это в принципе можно сделать технически.

И здесь нужно учитывать, то, что Россия не может себе позволить потерять Украину. Начиная от чисто ментального плана. потому, что все эти имперские и постимперские конструкции – они должны иметь Украину, как один из фундаментальных аспектов.

А с другой стороны, именно в Восточной Украине находятся такие заводы, без которых реформа вооруженных сил России практически невозможна.

Так что России эти территории нужны, так или иначе. И вот как это будет решаться я, ей Богу, не знаю. Как я уже сказал, технически Россия может эти территории «оттяпать». Как Россия закончит на выходе всей этой кампании? Довольно трудно представить какую то положительную концовку.

Весьма, даже просто примитивный пример, если мы посмотрим на то, чтобы в Крыму решить даже краткосрочные финансовые проблемы, то для этого России необходимо вбрасывать уже свои последние ресурсы. То есть пенсионные деньги.

Так, что предполагать, что у России есть какие-то нескончаемые резервы, как финансовые, так и моральные и политические, чтобы после всего этого успешно функционировать и жить, как будто ничего не было, это архисложно.

– То есть вы считаете, что Россия на данном этапе не сможет «переварить» часть Украины?

– Мне так кажется, что сначала это вызовет ура-патриотизм внутри России. Как это уже было видно. А с другой стороны, это вызывает огромнейший протест внутри России в мыслящих людей.

Это именно вопрос ресурсов. Как долго ты можешь себе позволить воевать или вкладывать финансы в какие-то объекты, для которых ты раньше денег не копил. То есть, для этого у тебя нет средств.

Так, что Россия не то, что не может «переварить», а это может быть довольно ужасным началом конца. Потому, что у российских регионов сейчас отнимают финансирование, чтобы переправить его в Крым. А если еще будут перенаправлять ресурсы и на всю Восточную Украину, то те же российские регионы от ура-патриотизма очень скоро перейдут к открытому противостоянию. Как же так? Почему нас грабят?

– Может ли мировое сообщество смерится с тем, что Путин единолично изменил мировой порядок, который существовал после окончания Второй мировой войны?

– Я не согласен с тем, что он уже его изменил. Это попытка. Довольно таки неуклюжая попытка его изменить. Пока это еще не дало никаких внятных результатов. Скорее всего, Путин укрепил все остальное мировое сообщество в понимании того, что есть добро, и что есть зло.

Так что, во-первых, еще не изменил мировой порядок. А во-вторых, мировое сообщество – это довольно расплывчатое понятие. Всегда находятся те, кто поддерживает такие силовые решения. Те, кто чем то недовольны. Та же самая Северная Корея, она естественно за всякие силовые решение проблем.

Но, скажем так, вот тот условный западный мир, в который мы входим, он сейчас сплотился больше, чем когда-либо за последние, как минимум двадцать, а то и семьдесят лет.

Да, западная цивилизация не готова была к такому вторжению на территорию Украины. Но вот теперь вопрос – хватит ли у Путина и России ресурсов, чтобы эту попытку довести до какого-то логического конца. Мне кажется, что нет – не хватит.

– Резюмируя можно сказать одно: Путин борется за то, чтобы опять Россия стала «империей зла»?

– Путин борется за то, чтобы Россия стала империей. Зла или не зла – это уже такие наши оценки. Опять же, если смотреть на последние выступление Путина, там идут прямыми цитатами дугинские идеи.

И не только Дугина. Дугина, Проханова и прочих. Это воинствующие евразисты, империалисты, и они не видят Россию другой, как только империей. Мол, Россия должна быть империей, или уже это не Россия.

Так, что сейчас идет открытая попытка восстановленья российской имперской идеи. Воплощение ее в какие-то физические рамки.

Но одно дело, добыть «кусок», что плохо лежит. Другое дело вокруг него, вокруг своих новообретенных идей выстраивать жизнеспособный организм. «Оттяпать» – это можно. А вот потом жизнеспособный организм выстраивать – это очень сложно.

Биография:

Политолог Кармо Тююр получил образование по специальности история и политология в одном из старейших университетов Европы – Тартуском у себя на родине. И сейчас работает в нем. Он руководитит Академическим центром Балтийско-российских исследований, ведущим экспертным учреждением, которое изучает влияние России на постсоветском пространстве. Также выступает экспертом и руководителем проектов в нескольких неправительственных исследовательских организациях. Кармо Тююр автор более пятисот статей в эстонской прессе, организовал несколько десятков научных исследований, а также тренингов для студентов.

kaspruk@hotmail.com

Advertisements
Опубліковано у Uncategorized | Теґи: , , , , , . | Додати в закладки: постійне посилання на публікацію.

Залишити відповідь

Заповніть поля нижче або авторизуйтесь клікнувши по іконці

Лого WordPress.com

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис WordPress.com. Log Out / Змінити )

Twitter picture

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Twitter. Log Out / Змінити )

Facebook photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Facebook. Log Out / Змінити )

Google+ photo

Ви коментуєте, використовуючи свій обліковий запис Google+. Log Out / Змінити )

З’єднання з %s